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<     ダーゼン失敗談


はい、先日の武田薬品のお薬アンケートのランキングでトップを走っているダーゼンネタですね


いや~自分でもなんでこんなこと言ったのか、あまり覚えていないのですが、かなりの失言でしたね

もうこの患者さんは僕の薬局には来てないですね(汗)

この薬剤師は信用できないと・・・


さてダーゼンは消えましたけど、まだ生き残っている類薬のエンピナースとレフトーゼ(ノイチーム)
このあたりも多分効果ないんだろうな~と僕は思ってますが皆さんいかがですかね?

まぁそれ以外にも有効性があやしい薬なんて腐るほどあるからいいんだろうけどね

それより有効性が怪しいのに、害だけしっかり見えてる薬のほうが問題だよね

アから始まりスで終わるみたいな薬


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Comment
1873
こんにちは。
いつも有難く読ませていただいています。

内容のアからスで終わる薬とは

アクトスでしょうか?

なんとなく浮かんだのがそれでしたので(苦笑)

つまらないコメで申し訳ないです。

1874
いつも楽しく拝見させて頂いています。

1つの意見として、ですが・・・。

私はダーゼンのみならずノイチームなどの「消炎酵素剤は効果がある」派です。
まず、販売中止の原因となった再評価は-慢性気管支炎に対する検討-足関節捻挫に伴う腫脹に対する検討-であること。
単剤での試験でプラセボとの有意差が認められない。これは認めます。しかしながら、他の薬との併用により相乗効果があったとしてもこれらの試験では分からないのではないでしょうか。
たとえば消炎酵素剤によるバイオフィルムのムコ多糖類分解作用が抗生剤の効果を増補する効能があったり、他の去痰薬との相乗効果があったとしても。
「薬の効果を示すために色々な試験を行うより諦めた方が経済的に得」と「この薬はまったく効果が無い」は同列で語れないと思います。

そもそも「かぜ症候群でダーゼン(消炎酵素剤) だけ 処方された」と言う方がいらっしゃるのか。
まぁ、武田が「もう作らない」とさじを投げ、擁護する団体もいなかった時点で「そ~ゆ~薬なんだ」と言われても仕方ないのですがね。

1875
>ケインさん

コメントありがとうございます(^O^)

ア~スは、そうですね、その薬のことです(あくまで私見ですが)

今度ネタにしようかな~と思っている薬です


全然つまらないコメdもないですし、つまらないコメも大歓迎ですから
(モチベーションがあがるのでw)

1876
>るもりんさん

コメントありがとうございます♪

効果がある派ですか、僕とは違う意見ですね~

普段の僕なら、「確かにそういう意見もありますよね~」となあなあの感じで
終わらせることが多いのですが、今日は少しつっこんでいこうと思います

>販売中止の原因となった再評価は-慢性気管支炎に対する検討-足関節捻挫に伴う腫脹に対する検討-であること。

解説ありがとうございます、おっしゃるとおりで上気道炎に対するものではないですよね

>単剤での試験でプラセボとの有意差が認められない。これは認めます。しかしながら、他の薬との併用により相乗効果があったとしてもこれらの試験では分からないのではないでしょうか。

そうですね、でも僕には外人では「効果がないというエビデンスがある。だけど日本人では
効果があるかもしれないじゃないか!」と言われているのと同じ気がします
有効性を示す根拠は脆弱なのに、ネガティブな結果はしっかりある
こういうものに都合のいい文脈をつくって納得させるのは、なるべくやめたいと思っているんですよね

>たとえば消炎酵素剤によるバイオフィルムのムコ多糖類分解作用が抗生剤の効果を増補する効能があったり、他の去痰薬との相乗効果があったとしても。

あるかもしれないですね、でも所詮仮説でしかないです
僕の中では薬理学は疫学で分かっていることを説明するための道具という認識です


>「薬の効果を示すために色々な試験を行うより諦めた方が経済的に得」と「この薬はまったく効果が無い」は同列で語れないと思います。

ここまで厳密にする必要ありますかね?
るもりんさんの場合、一体何をもって効果があるとかないとか言ったりするんですかね?

僕の中ではアクトス、オブリーン、ロトリガも有効だとは思ってませんよ

1877
こんばんは。横から失礼します。
いつも楽しく拝見させていただいております。

個人的感想ですが。
ノイチームは、舐めると凄い効きます。


風邪引いたら試してみてください。意外と味も悪くないですよ。
適応外使用の可能性が高いので、患者様には言えないネタですがw
(大学の授業で習った様に、塩化リゾチームは溶菌酵素ですから。理論的にも効くかと。)

1880
そうなんですよね、るるー主さんの仰るとおりで。

「るもりんさんの場合、一体何をもって効果があるとかないとか言ったりするんですかね? 」は私の実体験でしかないんですよね。だから、他人に示す根拠としてはものすごく弱いわりに自身としては思いが強いです。ぱんさんも実体験がお有りのようでちとうれしい。
いわゆる「風邪」の時の喉の痛み・イガイガ・熱感の際の飲むと非常に効くのです、自分には。咳や痰にはどうかな?ぐらいで咳にはメジコン、痰にはムコダインやムコソルバンのほうが効きます、自分には。いくら大規模試験とかで明確な数字を出されてもなかなか実体験に勝るものではなくて。
ただ、おそらくるるー主さんから見れば「~還元水や波○共○水を有難がってる奴等と同じだな」ぐらいなのでしょう。 そしてそれを論破できない自分もいる、と。

まぁ、こんな立ち位置の人もいるのだな、ぐらいで御願い致します。
これからもブログ楽しみにしております。

1881
>ばんさん

こんにちは、コメントありがとうございます(^O^)

まぁまた横から、すごいものをぶち込んでくれましたね(笑)

>ノイチームは、舐めると凄い効きます。

んなもん効くかよ!!っていうのが率直の感想です(笑)

>塩化リゾチームは溶菌酵素ですから。理論的にも効くかと。

やや弱い理論ですね、アルコールや緑茶を口の中に含ませていれば
抗菌作用があるので・・・と同じレベルかと思います

・・・と辛口の意見もできるのですが、正直なところ、本当は効くかはわからない

真実に近づくためには、DBのRCTをやってみればいいんですが、
まぁやらないでしょうね

となると、今ある根拠で有効なのかを判断する必要がある

薬理作用からの根拠は少し弱い、風邪という自然治癒するもの
数多の薬も風邪の改善効果はほぼ否定されていること、プラセボ効果で
風邪の回復が早まる可能性はある

以上のことを考えると、ノイチームを溶かすのはプラセボ効果によるものではないかと
思います

以上がるるー主の見解です(笑)

またなにか、これはどうよ?というのがあったら教えて下さい!!


1882
>るもりんさん

実体験は強いですよ、だから風邪に抗生剤がなくならないわけですから(汗)

ただ薬剤師という専門職として実体験の印象が効果的なのは把握しつつ
今ある根拠の中でそれが妥当なのかどうかクールに判断する能力も必要だと思います

もちろん、ダーゼンとかに全く効果がないのか?と言われると、それは正直分からないです

有意差がないといってもイコール効果がないというわけではないですし

有意差がでたとしてもαエラーの可能性もありますし、臨床的に有効かも別ですし

本当はどうか分かっていないことは、わかったふりして生きているんじゃないでしょうかね
、我々、人間は(急に話がでかくなるw)

あと大規模臨床試験は大規模にしかければ分からないことをやっているので
個人では9割飲んでも飲まなくても変わらないと思いますよ(笑)

>まぁ、こんな立ち位置の人もいるのだな、ぐらいで御願い致します。
これからもブログ楽しみにしております。

出来ればその立ち位置を変えていけたらな~と思っています
僕は薬剤師を変えていこうと考えている人間ですから!!

これからもよろしくお願いします、今回は楽しかったです♪


1884
こんにちは。いつも拝見しております。

るるー主さんはいくつかの薬に関して有効性などに疑問がおありのようですが、そういったものが処方された場合どういった対処をされているのでしょうか。
また患者さんに投薬する際にはどういった服薬指導をされているのでしょうか。
後学のためにご教授いただければ幸いです。

1885
今回はコメントも含めて、いつもにさらに輪をかけて面白いですね~。

「確かにそういう意見もありますよね~」で、
終わらせないるるーしゅさんも素敵です(笑)



1886
>mogeruさん

こんばんは、コメントありがとうございます

なんか、みやみやさんみたいなコメントで地雷踏みそうで恐いですね(笑)

もちろん、みやみやさんでないことは分かっていますが・・・

>るるー主さんはいくつかの薬に関して有効性などに疑問がおありのようですが、そういったものが処方された場合どういった対処をされているのでしょうか。

お恥ずかしい限りですが、特に何もできていません
EBMも勉強しても実臨床にどう生かすか?
これが薬局薬剤師には結構難しいと思います
僕も職場じゃ医療事務も他の薬剤師からも「トンデモ薬剤師」みたいな目で
みられていると思いますから・・・

>また患者さんに投薬する際にはどういった服薬指導をされているのでしょうか。

これもプラセボ効果を最大限になるように説明してますよ(笑)
このお薬はペルー産の新鮮ないわしを冷凍せず使用しているため・・・とか

薬剤師として薬効がないことを伝えるのが正しいのか、それともプラセボ効果を
なくさないように説明することが正しいのか?
これは僕の中では難しい問題です、mogeruさんならどちらが正しいと思いますか?






1887
>senzyuさん

お久しぶりですね、生きてましたか(笑)

今回はなかよし、こよし、はさんで捨てろ♪ってな感じでやってみました

僕自身、底辺薬剤師なんで偉そうなことは言えるわけではないのですが
自分のブログ内ではせめてカッコつけておこうと思っただけです(笑)

ただmogeruさんがいうように実臨床でどうするのか?

これが難しい・・・ただ同じ薬剤師が納得できないことを医師が納得してくれるか?

というわけで薬剤師のほうを少しでも変えていけたらな~と思ってます。

まぁこのブログは自分のためなので世直しを考えたブログではございませんので
ご了承くださいね






1888
るるー主さんはかっこいいですよ。
そして私からすれば、もはやるるー主さんは上辺薬剤師です。

mogeruさんの問いかけには、絶対的に正しい答えなんてないんじゃないかと
私も思います。つまり答えづらいですよね。

個人的には、ウソも方便で、プラセボ効果を生かすべきだと
思いますが…誰もが認めてくれる考えではないだろうとも思いますね(>_<)



1889
名前が出たからコメントします(笑) 

mogeru様のご疑問は本質をついてます。私もウッと考えました。

添付文書などからみてルール通りであれば処方せんに従って出すのが薬剤師の仕事であります。悪いルールだと思ってもそれがルールならば従います。



患者の前ではルール通り周りの空気を読みつつ対応することと疑問をもつことは別物であります。るるー主様が疑問を持ったから有効性について考えるきっかけになっています。ソースをもちながらの批判は素晴らしいです。

少なくともある一人の薬剤師にとって影響をもっていることは事実です。啓蒙された薬剤師がもしかしたら知らないうちに患者に良い影響を与える可能性だってあります。薬剤師というチャネルを一つでも開けば相乗的に患者に良い影響を与える可能性は増えます。

すぐに役に立つか立っているかではなく、役に立つ可能性があれば載せるというスタンスの方が革新を生みます。


飲まない群に比べて5年ぐらいの期間、20人飲み続けたとして1人 心筋梗塞を起こすリスクを減らす薬があれば画期的な新薬です。19人に有効ではなくてもこれは客観的に見て極めて優秀な薬です。この有効性はダーゼンなんかと比べてたら天と地の差があります。有効性なんてこんなものです。EBM知っているDRでもこの概念をしっかり患者に伝えることは困難な代物です。製薬会社は都合悪いと絶対に教えてくれない数値です。都合がよくでも効果悪そうに見えるから避ける代物です。

このクスリのNNTは飲み会とかでボソッと伝えるとDrに使えると面白い展開になります。


EBMを学んでいると患者の服薬に関しあんまり神経質にならない利点があります。
19人しっかり飲んでいてもその恩恵に預かれないのも事実だからコンプライアンス
どうにかしなければいけないと焦ってもむしろ暑苦しいだけです。コンプライアンスがよくても悪くてもダメなときはダメですから。患者が予防で薬を飲むことは病気にかからないためのくじを引く権利を得ただけですから。

もちろん飲み忘れの対応は仕事ですから頑張らなければいけないですが、飲み忘れが少しでも改善できればいいと余裕をもてます。

本質を知っていれば、医師の出方、患者の出方を見つつ最適な服薬指導をできると思って勉強しています。周りに角がたたないぎりぎりの範囲内でDIを唱えられるしたたかな薬剤師がわたしにとって理想です。るるー主様のブログはそのテクを磨くための教材と思い勉強させてもらっています。統計の話 やっぱり副作用って条件付き確率なんだと答え合わせできてやっと使えるようになりました。1/256の当たりつきの自動販売機で256回やっても必ず当たるとは限らない理屈とやっぱり一緒なんだと腑に落ちました

浜六郎先生の本はもちろん薬理学、薬物動態を無理やり臨床にあてはめる先生方と比べて明らかに私にとって実用的であります



1890
返信ありがとうございます。
新人なもので、何を患者に伝えるべきか、自分の知識、考えと現実をどうすり合わせていったらいいか全くわかっていないのが現状です。
周囲の環境としては「医師の指示通り出せば問題ないでしょ」というスタンスの方が多く、私としては疑問を感じつつも、それに従っている日々であります。
ほかの人が疑問すら持っているのかもわかりません。(そこまで考えていないと勝手に思っていますが)
ですので、るるー主さんのようなソースをもってしてきちんと疑問を持つという人が、どのように働いているかを知りたくコメントさせていただきました。
以前の年配女性に対するSGLT2薬が出そうになったというお話の際にも、キャンセルにならなかったらどうなさっていたのか興味がありました。

>薬剤師として薬効がないことを伝えるのが正しいのか、それともプラセボ効果を
なくさないように説明することが正しいのか?
これは僕の中では難しい問題です、mogeruさんならどちらが正しいと思いますか?

経験値が低すぎて結論が出せるレベルではないのですが・・・
薬効がないと伝えた場合、じゃあなぜ渡すのかという話に当然なると思います。そこで医師に対する疑義となりますが、医師を説得するのは至難の業だと思います。関係性が近い医師であれば議論をすることも可能かもしれませんが病院医師と薬局薬剤師ではなかなか難しいのではないかと・・・
そういったことを考えるとプラセボを期待するのがベターなのかもしれません。
でも効かないと思っている薬を出す行為は、薬剤師がいらないと言っているように思えてしまうんですよね。何のための薬剤師なのか。

1891
はじめまして、いつも楽しく拝読しております。
横から失礼します。
極端な話で申し訳無いですが
効かない薬を効かすように説明するのも薬剤師としての腕の見せ所かと思っています。
門前のDrと話し合って、炭カルを眠剤として出している一薬剤師の意見でした。
実感として、炭カルすごく効きます。
まぁ、一部の薬効に限られると思いますが…
ちなみに、乳糖は痛み止めです!

1892
>senzyuさん

>るるー主さんはかっこいいですよ。

これは前から知ってるんですよ、鏡見れば分かることなんで(笑)

医療ってほんと難しいですよね・・・

正直、正解がなんだかわからないです

分からないことだらけの中で、内心迷いながらベストを尽くす

こんな感じですかね~

1893
>みやみやさん

コメントありがとうございます(笑)

NNTで考えると、案外どうでもいいじゃんと思うこと多いですよね

そして最近、僕が考えるのはコンプライアンスをあげることは本当にいいことなのか?

薬の数が増えてきて、飲み忘れることが増えてきている・・・

こういった場合に僕らは「じゃあ一包化しましょうか?」なんて提案しているが
これは本当に正しいことなのだろうか?

こんなことですね(そのうちネタにしますw)

>浜六郎先生の本はもちろん薬理学、薬物動態を無理やり臨床にあてはめる先生方と比べて明らかに私にとって実用的であります

浜六郎先生だからといって全部がトンデモなわけではないですからね
そしてトンデモな部分は何がおかしいか考えるのにうってつけですし・・・
薬理学や薬物動態学だけで臨床を語る、薬剤師に多いと思いますので
少しでも、その基礎薬学の仮説を臨床薬学に当てはまるのか?
こういう思考ができる薬剤師を増やしていきたいと思っています。

これからもよろしくお願いします

1894
>mogeruさん

えぇーーーーーー新人さんなんですか・・・

まだ若いかたなのに言葉遣いに畏怖してしまいましたよ(笑)

>周囲の環境としては「医師の指示通り出せば問題ないでしょ」というスタンスの方が多く、私としては疑問を感じつつも、それに従っている日々であります。
ほかの人が疑問すら持っているのかもわかりません。(そこまで考えていないと勝手に思っていますが)

僕も似たような環境ですよ(涙)

医療事務ですら、「風邪なので病院かかってもいいですか?」とか言ってくるし・・・
風邪だと分かっているなら効く薬なんてねーから、かかる必要あるか?
風邪じゃないかも知れないなら、みてもらえばいいだろうが、典型的な鼻水、のど、せきって・・・
しかもちゃっかり抗生剤もらって、きちんと飲んでるし(汗)

これ、僕教えてるんですよ、なのにこれですからwww
信頼度0、もしくは一般論が自分には当てはまらないと思っているんでしょうね

年配のかたへのSGLT2は悩ましいですね


mogeruさんの悩みは、多くの薬剤師も思っていることで間違いないです

これに対してどういうことをしていけるのか?

一朝一夕で済む問題ではなさそうですよね(汗)

長い時間をかけて、医師がMRからではなく薬剤師から薬の情報を
もらうのを当り前のような時代にしていけばなにか見えてくるんじゃないかなと思ってます

21世紀はEBMの時代だと言われつつ、周りでは全然そんな雰囲気はないですが
地下水脈は広がっていると思うので、一緒に頑張っていきましょ♪


1895
>こーちさん

プラセボ効果、全開ですね(笑)

ただそれはそれで患者さんを騙しているわけですから裁判沙汰になったら
めんどくさそうですね
てか、今の世の中が大分、めんどくさいでしょうけどね

眠剤も鎮痛剤もプラセボ効果がよく現れる領域ですよね

新しくでる睡眠薬、名前忘れましたがあれもプラセボより22分睡眠時間が
増えるくらいで、正直こんなもんなの?と思っちゃいましたし
(新薬38.7分、プラセボ16分)
眠りにはいる時間も新薬-18分、プラセボ-8.4分こんな感じですから
転倒等のリスクを考えるとプラセボからいきたいですよね

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